Стоит, лежит или сидит - Опровержение

Недавно мне прислали ссылку на размышление о сложностях русского языка на тему "стоит, лежит или сидит". Этот "интеллектуальный труд", естественно, меня возмутил - к таким вещам я отношусь очень серьезно. Теперь же, когда я обнаружил, что это "размышление" растиражировано в интернете колоссальное количество раз (десятки тысяч раз, а может быть даже больше - сотни тысяч), считаю абсолютно необходимым возразить публично.

 

Оригинальный текст "Стоит, лежит или сидит"

Перед нами стол. На столе стакан и вилка. Что они делают? Стакан стоит, а вилка лежит. Если мы воткнем вилку в столешницу, вилка будет стоять. Т.е. стоят вертикальные предметы, а лежат горизонтальные?

Добавляем на стол тарелку и сковороду. Они вроде как горизонтальные, но на столе стоят. Теперь положим тарелку в сковородку. Там она лежит, а ведь на столе стояла. Может быть, стоят предметы готовые к использованию? Нет, вилка-то готова была, когда лежала.

Теперь на стол залезает кошка. Она может стоять, сидеть и лежать. Если в плане стояния и лежания она как-то лезет в логику «вертикальный-горизонтальный», то сидение – это новое свойство. Сидит она на попе.

Теперь на стол села птичка. Она на столе сидит, но сидит на ногах, а не на попе. Хотя вроде бы должна стоять. Но стоять она не может вовсе. Но если мы убьём бедную птичку и сделаем чучело, оно будет на столе стоять.

Может показаться, что сидение – атрибут живого, но сапог на ноге тоже сидит, хотя он не живой и не имеет попы.

Так что, поди ж пойми, что стоит, что лежит, а что сидит. А мы ещё удивляемся, что иностранцы считают наш язык сложным и сравнивают с китайским.

 

Оригинальный текст "Стоит, лежит или сидит" с моими комментариями

Перед нами стол. На столе стакан и вилка. Что они делают? Стакан стоит, а вилка лежит. Если мы воткнем вилку в столешницу, вилка будет стоять. Т.е. стоят вертикальные предметы, а лежат горизонтальные?

Будем считать, что это так, хотя я с трудом представляю, что такое "вертикальный предмет"... Здесь я вспоминаю, разговор моих коллег об определении слова "фалоподобный"… Так вот, это когда у предмета один размер много больше двух других (для тех, кто не в теме, поясняю, что здесь речь идет о длине, ширине и высоте).

 

Добавляем на стол тарелку и сковороду. Они вроде как горизонтальные, но на столе стоят. Теперь положим тарелку в сковородку. Там она лежит, а ведь на столе стояла. Может быть, стоят предметы готовые к использованию? Нет, вилка-то готова была, когда лежала.

Нет, эти предметы стоят не потому, что они готовы к использованию, а по другой причине. Это обыкновенная условность: все кухонные "контейнеры" стоят. Иначе начнется настоящая путаница, потому что, например, кастрюля бывает высокая, а бывает низкая, и в зависимости от высоты она бы то стояла, то лежала…

 

Теперь на стол залезает кошка. Она может стоять, сидеть и лежать. Если в плане стояния и лежания она как-то лезет в логику «вертикальный-горизонтальный» , то сидение – это новое свойство. Сидит она на попе.

Живые существа, которые ходят, а не летают или ползают, такие как кошка, умеют сидеть, стоять, лежать, ходить, бегать и т.д. И другой логики здесь нет…

 

Теперь на стол села птичка. Она на столе сидит, но сидит на ногах, а не на попе. Хотя вроде бы должна стоять. Но стоять она не может вовсе.

Живые существа, которые умеют летать, сидят не на попе, а потому что приземлились. И стоять птица тоже может - цапля, например, стоит в воде.

 

Но если мы убьём бедную птичку и сделаем чучело, оно будет на столе стоять.

Именно так, чучело - это не живое существо и поэтому уже не сидит, а, как и положено, стоит.

 

Может показаться, что сидение – атрибут живого, но сапог на ноге тоже сидит, хотя он не живой и не имеет попы.

Сапог на ноге "сидит" по другой причине. "Сидит" - устойчивое выражение (упрощение) используется вместо "впору". Главное - чтобы костюмчик сидел!

 

Дополнения на тему "Стоит, лежит или сидит"

Перед нами стол. На столе находятся стакан и вилка.

Прежде здесь было упрощение разговорной речи: "находятся" заменено на "лежат".

 

Теперь положим тарелку в сковородку. Тарелка находится в сковородке.

Прежде здесь было упрощение разговорной речи: "находится" заменено на "лежит".

 

Теперь на стол приземлилась птичка и там находится (пребывает).

Прежде здесь было упрощение разговорной речи: "приземлилась" и "находится" заменены на "села" и "сидит".

 

Итого: Стоит, лежит или сидит

>> Так что, поди ж пойми, что стоит, что лежит, а что сидит. А мы ещё удивляемся, что иностранцы считают наш язык сложным и сравнивают с китайским.

Мне кажется, я нашел логику в этом "до восторга нелогичном и сложном" русском языке. Конечно для иностранца это все дополнительные трудности, но такого в любом языке предостаточно… Однако настоящие сложности начинаются там, где заканчивается логика, а логика обычно заканчивается именно там, где раньше уже кто-то что-то упростил из-за своего невежества.

Всем, кто нашел "оригинальный текст" забавным (не исключая того человека, который прислал мне ссылку на него), я настоятельно рекомендую перестать читать и тиражировать глупости и заняться своим образованием - вы в этом очень нуждаетесь. Обязательно ознакомьтесь со статьей Русский язык и культура.

 

Если в моей логике вы найдете погрешности, пожалуйста, сообщите об этом в комментарии.

Если вы считаете мое возражение достойным и уместным, пожалуйста, направляйте всех "весельчаков" сюда.

Рекомендовать "Стоит, лежит или сидит - Опровержение"

 

Комментариев: 14    Стоит, лежит или сидит - Опровержение

Спасибо за статью. И ведь действительно становится все не так уж и запутано, если немного подумать головой, а не тем местом, на которое птица не умеет садиться.

В принципе, по мере чтения сразу приходит мысль об условностях, игре слов, способах описания, но мне понравилось, да и повода для возмущения по моему нет.

Аватар пользователя bsv

В большей степени поводом для возмущение является не сам оригинальный текст, а то, что "не совсем думающие люди" превратили его в истину. И мне жаль, что вы, Василий, этого не усматриваете... Анархизм придумали умнейшие люди, а малопонимающие люди превратили его в хаос и произвол, хотя это сравнение здесь не совсем уместно.

Стас, хороший разбор! Хотя исходный текст все равно презабавный, по-моему. Вот еще несколько вопросов-уточнений по поводу логики, которую ты там углядел.

> Это обыкновенная условность: все кухонные "контейнеры" стоят.

Тогда почему про тарелку на столе говорят "стоит", а про тарелку в шкафу - лежит? У меня сразу возникла идея о вложенности (когда контейнер находится внутри другого контейнера - он выполняет уже не роль контейнера, а роль абстрактной "штуки"). Но эту идею опровергают стаканы - они являются контейнерами, однако в шкафу все же стоят, а не лежат.

> чучело - это не живое существо и поэтому уже не сидит, а, как и положено, стоит.

Мне кажется, тут не стоит усложнять. Твоя идея выше о том, что если есть различия в состояниях "стоять" и "сидеть" по отношению к поверхности, то используем оба термина, а если различий нет, то используем "стоять", вполне объясняет чучело. Если б вместо чучела была шарнирная кукла, она могла бы и сидеть, и стоять. Птица же может и стоять и сидеть: когда подгибает лапки - сидит, когда не подгибает - стоит. Сравни: "голубь стоял на подоконнике" и "голубь сидел на подоконнике" - разные ведь картинки? Тут явно ложный тезис в исходном тексте о сидящей на столе птице.

Ну и да, не забываем о том, что слово "сидеть" используется в разных смыслах. Одежда сидит на теле, Вася сидит на диване, а гвоздь сидит в стене. Это разные пространственные отношения, и их спутать сложно.

Аватар пользователя bsv

1. Так и есть, многие считают, что исходный текст интересен, забавен и т.д. Спорить не буду, граната тоже полезна в определенных обстоятельствах, но ее не рекомендуется доверять женщинам и детям...

2. Насколько я понимаю, любой язык основывается на однозначных правилах и на исключениях. Исключения чаще всего имеют место, потому что:

  • бывают ситуации, когда выстроенное по правилам предложение избыточно в деталях и его логичней упростить (это очень наглядно демонстрирует, все же, английский язык);
  • людям в силу разных причин проще нарушить правило, чем ему следовать, обычно это упрощения разговорной речи;
  • люди сознательно добавляют исключения в правила языка, например, как то, что профессионал лучше знает как произносить свой профессиональный термин: компа'с, возбу'ждено и т.д.
  • многие люди имеют очень ограниченный словарный запас и/или небрежны, поэтому множество слов превращается в синонимы.
  • и т.д.

По поводу указанных выше доводов согласен частично. Считаю достаточным ограничиться той мысли, что не нужно усложнять. Вариантов упрощений носителями языка может быть множество и здесь проще следовать основной логике (основному правилу)…

Еще раз, тарелка лежит в шкафу, потому что она там находится, а на столе стоит, потому что ей и "положено" стоять, в те моменты, когда она не находится где-то. Примерно то же и с птицей: она сидит, потому что приземлилась… На мой взгляд, моя логика все еще логична. Спасибо, Вика, за комментарий.

Однако не только вложенность. Перевернем тарелку и стакан вверх дном. Стакан все еще будет стоять, а вот тарелка будет уже лежать (несмотря на то, что она не находится где-то там в шкафу, а вполне готова к употреблению, стоит ее только перевернуть обратно). Повернем на бок/ребро - тарелка встанет, стакан ляжет. Так что "потомучта кухонные контейнеры" - не совсем то объяснение.

Касательно птицы-цапли (или пингвина, к примеру) - стоит (а не сидит как какая-нибудь утка или синица) потому что может упасть и стать лежачей - тут играет роль то самое отношение размерностей. "Сидячей" же птице падать некуда - она и так... кхм... лежит на пузе (каламбур? даладна!). И цапля тоже приземляется. Но при этом стоит.

И таки да - сидят не только живые существа, как отмечено выше.

А теперь мааааленькое предложение - попробуйте рассмотреть исходный текст не с позиции расово обиженного носителя языка, а с позиции иностранца, надумавшего изучить Великий и Могучий. Котелок не закипит? Лично для меня именно последняя фраза вытаскивает весь текст. И ведь не только такими наворотами богато. Например, любо-дорого смотреть на англичанина, пытающегося понять, зачем указывать род, число и время в одном-единственном глаголе из всего предложения. Особенно, если остальные части этого предложения и так выполняют эту работу (ну, кроме времени, разумеется). Или хрестоматийное "Косил косой косой косой". Но это уже все в другую степь, да.

Аватар пользователя bsv

"потомучта кухонные контейнеры" - такой цитаты не может быть вовсе! А вам, Антон, следует обратиться к правилам портала.

Ваши аргументы, Антон, напоминают мне группу людей, которую я не особенно уважаю: я поместил собачку в микроволновку - она не высохла, она умерла!

Да, не буду отрицать, что существует, так сказать, ассоциативная логика, которая дополнительно вносит путаницу, но не следует ее ставить во главе всего.

В приведенных мною примерах ассоциаций не больше, чем в Ваших объяснениях. "Если посуда - значит стоит" - это ли не показатель того, что посуда изначально ассоциируется с тем, что ей просто "положено стоять" по определению и никак иначе? Сами же сказали, что это лишь условность. А условность не может быть правилом. Тем более однозначным. А если тарелку со сковородой заменить на, скажем, телефонный аппарат и тумбочку? И то, и другое стоит. Но в тумбочке аппарат будет лежать. Как и в кастрюле, и на сковороде. Так что комментарий выше про вложенность имеет больше смысла, чем некая условность про "кухонные контейнеры". Зачем подгонять под исключения то, что ложится в логику?

Собачку в микроволновку не пихал и не собираюсь, поскольку примерно представляю себе принцип действия оной и знаю, сколько в собачке содержится молекул воды, чтобы даже незначительный разгон их нанес несовместимые с жизнью повреждения.

И я не привел ни одной прямой цитаты. В случаях цитирования я обычно двоеточием пользуюсь. Или специальным тегом, ежели в форме ответа такой имеется.

Навроде такого вот.

Аватар пользователя bsv

Мое утверждение №1: все кухонные "контейнеры" стоят.

Мое утверждение №2: Прежде здесь было упрощение разговорной речи: "находятся" заменено на "лежат".

Выбирайте любое! О контейнерай, извините, сказал не явно, не объявил отдельного правила, извините...

Хотите что-то предложить - сформулируйте свое правило(а), отрицание - это несерьезно...

А вообще, если вы защищаете исходный текст и его вывод, то я, к сожелению, не вижу смысла вам что-то доказывать, цели у статьи другие...

Мое утверждение №2: Прежде здесь было упрощение разговорной речи: "находятся" заменено на "лежат".

Звиняйте, но откуда это вообще взято? Ни в одной копии текста, что выдал гугл (самое раннее, что нашел - от 6 февраля 2012), нет ни слова "находятся", ни слова "лежат" в данном конкретном предложении. Везде написано именно так: "На столе стакан и вилка." О какой замене речь? Точно так же и с остальными "дополнениями":

"Тарелка находится в сковородке."

Прежде здесь было упрощение разговорной речи: "находится" заменено на "лежит".

"Теперь на стол приземлилась птичка и там находится (пребывает)."

Прежде здесь было упрощение разговорной речи: "приземлилась" и "находится" заменены на "села" и "сидит".

Первой фразы в оригинальном тексте вообще нет, вторая же написана так: "Теперь на стол села птичка. Она на столе сидит". Других упрекаете в неточности цитирования, а сами...

Правил формулировать не собираюсь, ибо: 

а) В доморощенные лингвисты не записывался;

б) Придерживаюсь точки зрения, что в данном аспекте правил попросту нет. Есть правила расстановки запятых, правописания корней -раст-, -ращ-, "ЖИ ШИ пиши с буквой И" и т.д и т.п., но нет правил, касающихся такого маразма, как лежит-стоит-сидит. Это уже относится не к правилам, а к культуре и стилю языка и речи. Который у всех разный. И который постоянно меняется (как, впрочем, и правила - это вам не математика, тут всё постоянно мутирует).

Если цель статьи не "опустить бездарно написанный опус", то извиняюсь (в таком случае слишком уж громкое название у статьи). А уж погрешности в логике были найдены и до меня. В результате чего логика плавно изменилась (хотя тот же стакан в шкафу все-таки стоит, несмотря на то, что он там находится) и появились уточнения и исключения. Браво. Персональная логика - она такая, она тоже имеет свойство изменяться, в отличие от формальной.

Все-таки, перевернутая тарелка на столе лежит или стоит? А на полу? А если это узбеки и у них принято есть пищу из посуды, находящейся на скатерти на полу/земле?

За сим откланиваюсь. Полемика - такая вещь, которая может длиться бесконечно...

<Еще раз, тарелка лежит в шкафу, потому что она там находится, а на столе стоит, потому что ей и "положено" стоять, в те моменты, когда она не находится где-то. Примерно то же и с птицей: она сидит, потому что приземлилась…>
Слово "находится" всего лишь сообщает нам о наличии пространственной связи, но не дает деталей (над, под, на, в, рядом с, далеко от и т.д.), поэтому я не очень понимаю противопоставления "стоять на" и "находиться"... разве "стоять на" - это не подмножество "находиться где-то"?

<Примерно то же и с птицей: она сидит, потому что приземлилась…>
То есть, ты не различаешь стоящего и сидящего голубя? Всегда, когда голубь соприкасается с горизонтальной поверхностью нижней частью тела, ты говоришь "голубь сидит"?

<Перевернем тарелку и стакан вверх дном. Стакан все еще будет стоять, а вот тарелка будет уже лежать>
Не подумала об этом! И правда... но строго говоря, перевернутая тарелка теряет свои свойства контейнера (мне все же нравится идея Стаса о контейнерах, оставляю пока ее рабочей), как и стакан, и они становятся просто штуками определенной формы. Плоская тарелка - лежит, высокий стакан - стоит. Возможно даже здесь дело не в геометрическом соотношении сторон, а в самом значащем измерении? Для плоской тарелки важнее всего диаметр окружности, потому что это ее рабочая поверхность. В стакан/чашку/пиалу наливают жидкость, поэтому важнее всего глубина.
А может быть, здесь нет формальной логики, а есть сплошное "исторически сложилось".

Согласна с Антоном на счет иностранцев. Тем, кому русский язык родной, многие вещи могут казаться очевидными, но мы ведь их усваиваем не из правил, а из наблюдений: ребенок знает, как разговаривать, задолго до того, как узнает о правилах. Сложность именно в формализации языка, на мой взгляд. На самом деле, любого языка - не только русского. Русский язык сложен в том числе тем, что в нем отношения между словами выражаются в том числе через изменения формы слова (а не через дополнительные слова). Как именно выбрать верную форму с учетом всех имеющихся правил? И с учетом того, что живой язык не следует строго правилам, а меняется и "работает" по-разному в разных контекстах? Для иностранца действительно, должно быть, это все выглядит хаотически. Я периодически пробую учить японский - так вот он при всей своей сложности кажется предельно логичным. Не уверена, что учи я с нуля русский, у меня было бы такое же ощущение. С другой стороны, русский и японский вообще кажутся мне похожими - возможно, в этом дело?

Аватар пользователя bsv

И все же, чтобы не сложилось впечатление, что я избегаю обсуждения.

 

1) Чтобы мысль говорящего "дошла" до слушающего, мы можем использовать самые разные приемы, например:

  • мы основываемся на способностях объекта - чашка стоит в шкафу;
  • мы основываемся на пространственном расположении - чашка лежит в шкафу;
  • и т.д.

Слушающему безразлично, какой из вариантов использует говорящий, если его интересует где чашка. И в большинстве случаев эти приемы не исключают друг друга.

 

2) Когда я говорю об ассоциативной логике, то имею в виду, например, следующее:

  • слово "сидит" может означать находится в комфортном/удобном/надежном и т.д. состоянии, в том числе похожем на сидящее положение;
  • слово "лежит" может означать находится в горизонтальном положении;
  • слово "стоит" - находится в вертикальном положении;
  • и т.д.

 

Люди придумали множество удобных и понятных для себя или в каком-то контексте приемов речи, но это не означает, что это может быть неопровержимым аргументом. Дело в том, что когда вы определитесь с тем, что вы в действительности хотите сказать - чашка стоит или она перевернута, или находится в шкафу - тогда у вас не будет сомнений, как нужно сказать, чтобы не вызвать двусмысленного толкования и понятно для всех - и в этом случае не возникнет ни путаницы, ни сомнений, ни возражений. Это все.

 

Убедительно прошу, не нужно писать первое, что придет в голову. Подумайте сначала сами и попробуйте проанализировать действительно ли это требует обсуждения… Если да, тогда коротко и понятно сформулируйте свое возражение, я обязательно отвечу. Спасибо за понимание.

Всё же неудержался и решил написать возражение. Ваш наезд на тех кто этот текст распространяет вовсе неуместен. Мне он тоже кажется очень забавным. Я его впервые видел в другой версии. 

А забавность этих текстов в игре слов и не более того.

Всё то что вы перечислили это констатация очевидных фактов, нам то как русским людям и так понятно как нужно сказать в определенной ситуации, мы это просто знаем. Открытым остается вопрос, каково жесткое правило определения "правильного" слова?

Вот положим что я француз, изучающий русский. Хочу сказать о том что некий предмет где-либо находится, но заменить это более разговорным вариантом. Если я буду постоянно говорить что всё везде находится, то речь моя будет неблагозвучна. Так вот, опишите мне жесткую логику, по которой я могу правильно подобрать уместный глагол для любой ситуации (учитывая что я знаю какую именно мысль я хочу передать). Конечно, такой жесткой логики нет! Уверен что как бы вы не описывали, я найду массу исключений. Про тех же птиц, вы сами подтвердили, что одни птицы сидят, а другие стоят, и жестко не детерменированно кто сидит, а кто стоит.  В этом то и состоит забавность текста!! В том что эти глаголы можно поставить правильно только если ты русский и ты знаешь "как оно должно быть".

 

И главное, у вас тут написано "Опровержение", а что именно то вы опровергаете? В шутке нет утверждения. Это тоже самое что опровергать анекдот. Эта шутка это не дипломная работа лингвиста, а скорее забавное указание на еще одну область русского языка, неподдающуюся описанию жесткими правилами.

Аватар пользователя bsv

Я тоже не удержался. Апеллировать на себя - не совсем скромно в вашем случае, главным образом потому, что ваших заслуг никто не знает - кто вы и чего достигли?

Не вдаваясь в детали, повторю: главным образом мое возмущение имеет место, потому что этот текст находят забавным в большинстве случаев именно те люди, которые не знают русского языка и не понимают важности этого знания. Есть, конечно, и просто недальновидные люди...

 

Update: Спасибо всем, особенно тем, кто не смог не указать на мои ошибки. Неточности у меня действительно есть, а некоторые утверждения ошибочны, но цель статьи иная, мне казалось это очевидно. Комментирование статьи прекращено из-за бессмысленности.